Encontro com Heitor Villa-Lobos

Pesquisa, transcrição e tradução: Carlos Kater

Durante minha permanência de estudos na França, tive a oportunidade de conhecer Luiz Heitor Corrêa de Azevedo. Este professor e musicólogo brilhante, criador da área musical da UNESCO, sempre exerceu, com muito calor e generosidade, a função de “introdutor” de recém-chegados brasileiros na vida musical parisiense. Representante e portador da memória de um dos momentos mais efervescentes de nossa história musical, aprendi com ele - mais do que com qualquer outro - a dimensão do desconhecimento da música brasileira. Villa-Lobos foi sem dúvida um dos temas principais de nossos encontros, por sua importância no panorama musical brasileiro e internacional, por tudo que de sua história se conhece e também pelos elementos gerados em sua trajetória que ainda hoje ignoramos.

Assim, desde por volta de 1981 dediquei-me a seu estudo e, nesse âmbito, realizei uma série longa de entrevistas com aqueles que haviam estabelecido contatos significativos com o compositor brasileiro⁽¹⁾.Como decorrência dessa busca de recuperação de dados sobre a memória musical brasileira, pesquisei acervos diversos, entre os quais o do Instituto Nacional de Audio-Visual, I. N.A. (Paris, 1985), acesso facultado graças à valiosa intermediação de Luiz Heitor. Aos materiais localizados foram acrescidos outros, provenientes de diferentes acervos que, após transcrição e tradução, acabei por reunir sob o título Villa-Lobos de viva voz, ainda inédito.

A entrevista que apresento a seguir é inédita, não possuindo nenhuma transcrição integral até o momento. Encontra-se no acervo mencionado e foi realizada por Madeleine Milhaud, em Paris a 12 de Março de 1952 (21 minutos de duração).

Nela, a expressão verbal de Villa-Lobos atinge ainda maior característica se não total originalidade. Isto porque, ela possui já em português uma forma consideravelmente particular. Podemos observá-la facilmente em muitos de seus escritos - mesmo que em parte sua autoria de fato seja discutível - e declarações; ainda, com alguma analogia, mesmo em sua escrita musical. Frases longas, muitas vezes quase como um fluxo incontido, gerado por associações de idéias, com incisos explicativos intercalados ou com justaposições diretas e marcantes.

Diante dessa entrevista em francês no entanto afloram, afora as dificuldades do discurso improvisado, aquelas impostas por uma língua que embora bastante familiar ao compositor não chegou a ser verdadeiramente sua. Surgem daí muitas passagens ligeiramente ambíguas, mas cujo esclarecimento é favorecido pelo contexto. Outras entretanto - menos freqüentes - põem em risco a compreensão. Ao associarem a dificuldade de expressão lingüística à extemporaneidade do discurso, certas frases, ou alguns de seus trechos, não franqueam com segurança a real intenção do pensamento de Villa-Lobos.

Mesmo que a análise musical não se imponha aqui como o tema das reflexões, essa entrevista revela com transparência aspectos inéditos da concepção de Villa-Lobos sobre a música brasileira e, em particular, sobre a gênese de sua própria obra.

É na qualidade de subsídio para a análise, ao menos dos princípios fundamentais que orientaram a produção de H.Villa-Lobos, que a publicação da presente entrevista encontra, a meu ver, sua pertinência.

Entrevista concedida por H.Villa-Lobos a Madeleine Milhaud

(Paris, 12/03/1952)⁽²⁾

MM - Villa-Lobos experimentou todas as formas de música, sinfônica, música de câmera, concerto, piano, coral, etc. Ele também levou a cabo pesquisas de uma importância considerável. Villa-Lobos nos traz a alma de seu país. Sua forte personalidade musical estabeleceu suas fontes nos elementos essenciais da terra do Brasil. Impulsionado por uma invencível atração, ele penetrou nos mistérios do folclore tão complexos desse país, onde os ritmos indígenas se mesclam à contribuição dos negros e dos primeiros colonos da península ibérica.

Caro mestre, como o Sr. foi levado a se interessar pela música de folclore?

Villa-Lobos - Como eu me considero um compositor..., isso é sempre muito complicado. Para mim, um compositor deve ser um homem de imaginação original e jamais um continuador de outro. Entre a técnica que existe - técnica universal da música -, entre os elementos que podem servir à essa técnica, era quase impossível se encontrar uma maneira muito original de ser. Então, compreendi rapidamente, antes de conhecer qualquer pessoa na Europa, que para possuir algo original no terreno da imaginação eu deveria procurar na natureza. E como a natureza de meu país é muito rica e variada, ela é muito lírica e trágica, tem todos os tipos de coisa que podem servir a um artista, seja músico, pintor ou outro, eu, eu penetrei na alma do povo, na natureza!

Pesquisei os ruídos de todos os rios, das quedas d'água, dos índios, dos negros, dos pássaros - a imensa quantidade de pássaros que nós possuímos - e assim trabalhei, como alguém que trabalha num laboratório, pesquisando o meio de encontrar minha personalidade. E então, nesse caso, fui levado a ir um pouco mais longe e estudar o canto popular.

MM - Mas o Sr. foi obrigado a viajar bastante, eu creio.

Villa-Lobos - Sim, naturalmente...

MM - Enfim, encontrar esses...

Villa-Lobos - ...naturalmente, pois nós temos uma variedade extraordinária de raças e uma variedade extraordinária de climas. E então, fui obrigado a ver toda essa mistura de raças, esses cruzamentos e eu trabalhava num sincretismo totalmente especial do ponto de vista musical e dessa maneira acabei por encontrar uma forma autóctone da música popular.

MM - Considerando-se os elementos de fontes diversas no Brasil - os portugueses, os negros, os índios -, qual é a parte que o Sr. atribui a cada um deles na elaboração do folclore?

Villa-Lobos - Não compreendi muito bem. Como?

MM - Considerando-se os elementos de fontes diversas no Brasil, pois que existem enormemente...

Villa-Lobos - Sim, sim...

MM - ...portugueses, negros, índios, qual é a parte que o Sr. atribui a cada um deles especialmente na elaboração do folclore? É uma mesclagem ou...?

Villa-Lobos - Não! Existe realmente uma confusão extraordinária com todas essas pessoas que se dedicam ao problema folclórico no Brasil. Supõem que, como nós fomos descobertos pelos portugueses, nós possuímos uma grande influência portuguêsa. Nada disso! Basta simplesmente se aproximar um pouco mais da história “quinhentista” - o que faz 1500, 1400 - e observar que naquele tempo Portugal estava sob uma influência extraordinária dos espanhóis; e a Espanha dominou o mundo inteiro com sua maneira típica de ser musicalmente.

Até hoje, repare, até Bach, há uma maneira de ser um pouco espanhola, quer dizer, modulações e processos que são completamente espanhóis. Veja você, a dança, entre... Diaghlev muito se inspirou na cor da vida espanhola. Enfim... e os espanhóis - que representam a segunda colônia no Brasil, e a maior -, foram os espanhóis que realmente nos forneceram ritmos; não os negros! Os negros que nós tivemos foram os negros escravos, pessoas primitivas como eram os índios de sua época e não tinham em absoluto o senso da música civilizada. Seu ritmo era vago, sua melodia em melopéia, nem um pouco melódica. Por conseqüência, esses negros que estavam no Brasil jamais nos forneceram ritmos, não é verdade! Então, mas foram de fato os negros nascidos no Brasil, influenciados pelo ritmo espanhol, que legaram esse ritmo brasileiro que se conhece pelo mundo todo.

Os portugueses têm o grande valor de terem sido os portadores de toda essaherança.

MM - É muito interessante o que o Sr. nos diz aqui. Isso muda um pouco as idéias que havíamos feito sobre a música popular brasileira, sobre suas fontes e suas origens.

Villa-Lobos - Você me perguntava sobre os índios...

MM - Ah, sim! Os índios também, penso, foram uma fonte de riqueza enorme para o Sr. e o Sr. deve tê-los encontrado em quantidade durante sua viagem.

Villa-Lobos - Sim.

MM - Eles são, na sua opinião, extremamente musicais?

Villa-Lobos - Sim, eles são musicais. Isso quer dizer, amam bastante a música. Eles são muito sensíveis à música, mas são sensíveis como são também os animais. Porém, não compreendem essa questão de música civilizada.

Deve-se dizer, entretanto, que os índios não influenciaram em nada essa música popular do Brasil, tal como é conhecida no mundo inteiro. Não! A pessoa que se dedicou ou que se preocupou de tomar partido índio no Brasil fui eu! Não conheço ninguém, antes de mim, que tenha se interessado pela música indígena do Brasil. Ao contrário! Todo mundo, missionários, mesmo estrangeiros que estavam no Brasil ou brasileiros que se ocuparam um pouco dos índios, quando se tratava do aspecto musical o deixavam de lado porque se dizia que era música de bárbaros ou barbarismo ou qualquer outra coisa... e não eram capazes de registrar. E então quando registraram transformaram rapidamente na maneira civilizada da Europa. Escreveu-se - por exemplo em 1600, Jean de Léry em 1500 e outros - escreveu-se na estrutura⁽³⁾ do canto gregoriano. Escreveu-se numa forma que corrigiu totalmente os ritmos vagos, os ritmos interessantes e bárbaros que eles possuem.

As gamas nunca foram estudadas. Oh!, existe mesmo assim aqueles que têm a pretensão de afirmar que nós temos uma escala heptatônica, pentatônica... Tudo isso é falso, isso é falso! Porque não há uma escala definida, uma vez que eles cantam de maneira absolutamente física e são puramente físicos, eles são natureza! Canta-se como se fala, fala-se como se canta. Eles não têm nenhuma idéia de senso estético, de fórmula melódica, nem de ritmo... Nada disso.

MM - EIes possuem uma musicalidade profunda?

Villa-Lobos - Sim.

MM - Eu nunca estive no Brasil, mas, como todo mundo, ouvi dizer do “Carnaval” do Rio. O Sr. considera essas canções mundanas, cantadas durante todo o carnaval, importantes para a música popular ou trata-se apenas de uma música comercial ou...?

Villa-Lobos - Escute, minha cara amiga, “Carnaval” no Brasil é uma espécie de “Torre Eiffel”! Nos enganamos muito sobre o “Carnaval do Brasil”. Os franceses que puderem ir a Dacar em dia de festa de negros verão certamente o “Carnaval do Brasil”. Apenas, ao invés de encontrarem grandes, importantes pessoas - como senadores, deputados e esse tipo de gente - misturadas ao povo e gritando como loucos, encontrarão somente negros que se divertem, dançam em Dacar. Mas, a fantasia, a decoração tudo é parecido, são os mesmos. Por exemplo, a “bahiana”, a célebre “bahiana”, tem a mesma forma de se vestir dos negros da África; negros dos países que foram civilizados por países de grande civilização.

MM - Entendo...

Villa-Lobos - E então, a música, entretanto, é como lá. A música que foi influenciada pelos espanhóis, como por exemplo o “passo doble”, influenciou, formou o nosso “dobrado”; e o “dobrado” - uma espécie de “passo doble” um pouco lento - se “marchava”, chamando-se então “marcha de rancho”.

A “marcha de rancho” é ainda mais lenta, bem marcada, tem um ritmo obstinado, monótono, repetido, etc.; mas naturalmente a melodia tem um caráter______⁽⁴⁾.

Bem, mas todas essas pessoas... fazem isso para se divertir. Jamais devido a uma conseqüência psicológica de seu pensamento, como é a verdadeira origem do folclore. Eles não possuem nunca a consciência das coisas profundas, das coisas religiosas, fazem isso para se divertir, é a folia, que eu, aliás, gosto bastante! [Risos]

MM - Sim, parece que é maravilhoso! Porém não creio que deva lhe perguntar se o Sr. foi inspirado pelo folclore de seu país, o Sr. o disse, por quais elementos particularmente, eu penso que são aqueles...

Villa-Lobos - Não. Como lhe disse no começo, eu fui levado a me servir desses elementos da natureza para formar minha música. E... mas, não é bem a questão humana, é sobretudo a questão cósmica. É a natureza do Brasil, a variedade, o mistério do Amazonas, os rios misteriosos que temos, rios incríveis como o rio São Francisco.

Veja, recentemente ocorreu uma coisa, uma catástrofe terrível, mais de mil pessoas morreram... São todos esses mistérios que me levaram a observar a vida dessas pessoas, escutar sua lamentação. Por exemplo, o rio São Francisco. E a parte mais rica do Brasil sob o aspecto folclórico⁽⁵⁾. Você sabe o que é o rio São Francisco? São pescadores que passam todo o ano fazendo pesca e acreditam que quando cantam o peixe virá imediatamente. Então cantam. Cantam às quatro horas da manhã, cantam à noite, cantam em coro, em coro fazendo um canto... Um canto a quatro, um canto mesmo a três vozes em contraponto livre, muito original.

São pessoas extraordinárias que cantam e acreditam que o canto é... o mistério da vida humana⁽⁶⁾.

MM - Maravilhoso!

Villa-Lobos - No entanto, de outro lado, existe, por exemplo, Goiás. É uma terra maravilhosa por natureza, pois possui um clima magnífico e lá então podemos encontrar uma riqueza de pássaros. Temos pássaros que se lhes assobiamos alguma coisa eles nos imitam imediatamente, como um papagaio. Eles possuem belos, lindos sons de canto... Cantam admiravelmente.

Temos, de outro lado, gente bastante pobre com muita filosofia de vida e bastante negra, de acordo com a natureza desse país, que é o Ceará. Lá, as pessoas cantam de uma maneira diferente. Eles realizam um quarto de tom completamente especial. Nunca cantam afinados. Se você faz um acorde perfeito eles não acreditam que é um acorde perfeito, eles não gostam. Gostam um pouco, um pouco. Quando não está afinado, aí então eles ficam contentes. Quer dizer que, eles estão mais próximos da natureza, do lado físico, do que da compreensão da música. E tudo isso, isso me fez uma observação muito profunda e aí está a razão pela qual eu escrevo a música dissonante.

Eu não escrevo dissonante para ser moderno, nada disso! O que escrevo é a conseqüência cósmica de meu estudo, de minha resultante numa natureza como é a natureza do Brasil.

MM - Como em geral o Sr. é grato à natureza do Brasil por lhe ter inspirado dessa maneira, eu devo lhe pedir ainda uma pequena explicação, pois não conheço, não sei nem um pouco, não sei falar português... Explique-me o que quer dizer “Bachianas Brasileiras”⁽⁷⁾.

Villa-Lobos - Bem, esse é já um outro lado de Villa-Lobos. Eu acredito ou sempre acreditei até hoje que Bach para mim... Como estudei muito essa monstruosidade de homem, compreendi que esse homem para mim se tornava um folclore universal. Então achei que poderia fazer uma homenagem a ele. Ao mesmo tempo, encontrei muitas semelhanças entre algumas de suas maneiras de ser musicais com a música popular do Nordeste do Brasil. Há uma semelhança extraordinária. Assim, aproveitei todas essas coisas e escrevi uma série de nove suites, todas pensando em Bach. Eu espero que o futuro, que a posteridade enfim, possa me dar uma aprovação disso.

MM - Estou convencida disso! E “Choros” é uma palavra que se parececom “côro”, será que possui uma relação com...

Villa-Lobos - Não, absolutamente! Não, não! “Choros”, a tradução direta é chôro, chorar. Isto porque justamente na tradição do Brasil, como devemos saber, na história do Brasil, os portugueses e os espanhóis enviaram sempre, no começo da descoberta do Brasil todos os condenados. Eles foram exilados lá. E essas pessoas estavam sempre tristes, num país tropical, também triste e miraculoso, enfim muito misterioso. Mantiveram sempre a lembrança, a triste Iembrança de seu país. E aí então cantavam sempre de uma maneira muito triste, a chorar todo o tempo. Esse é o lado da gente civilizada.

O lado dos índios; eles também são tristes. Mesmo, por exemplo, as canções de guerra dos índios - quando eles guerream entre si -, há uma atmosfera melancólica e triste. Você não encontrará jamais entre os mais de mil temas que recolhi⁽⁸⁾,... eu nunca encontrei um que se pudesse dizer: “Isto é alegre, isto é uma coisa absolutamente muito interessante”. Não!, tudo é triste. Há uma tonalidade triste, uma maneira triste de ser, etc. Então... e também o brasileiro civilizado gosta bastante, bastante do lado lírico da música. O brasileiro não é romântico, como se acredita. Ele é sentimental e não romântico!

Quer dizer, eles não são capazes de cantar sem o rubato⁽⁹⁾. Não. Canta-se algo muito vago, muito livre, mas com uma base, um ponto de referência rítmico que marca com uma unidade mecânica: pom, pom, pom...

Isso está obstinado em seus cérebros e então... Porém a canção, o lado melódico é triste, muito triste. Os cantores de serenatas também são tristes. Ora, todos eles têm um ar de chorões e eis o título “Choros” dado no Brasil para todo esse gênero de canções em lamento.

Assim como por exemplo Chopin chamou de serenata uma coisa, de fantasia outra, e que a fórmula se faz após⁽¹⁰⁾ a criação do autor, eu, eu as chamei de “Choros”, como as poderia ter chamado de Madeleine ou alguma coisa do gênero. [Risos]

É um título que dei a uma forma original.

MM - Bem, caro mestre, não desejo lhe incomodar por mais tempo. Não vou lhe pedir de me traduzir, de me explicar o título de cada uma de suas músicas. Eles são aliás tão conhecidos... Eles fazem parte, graças à plenitude de seu talento, do patrimônio musical internacional.

NOTAS

(1) Entre outros, entrevistei Mindinha Villa-Lobos, Luiz Heitor, Souza Lima, Francisco Mignone, Magdalena Tagliaferro, José Vieira Brandão, Ana Stella Schic, Eleazar de Carvalho, Pierre Vidal, etc.

(2) A publicação dessa entrevista foi gentilmente autorizada pelo I.N.A., de Paris.

(3) O sotaque particular de Villa-Lobos deixa aqui também em aberto outras interpretações: na escritura, ou, na cultura.

(4) Infelizmente, este final de frase é absolutamente incompreensível.

(5) Originalmente na curiosa expressão: C'est le côtê plus riche du Brésil côté folklorique.

(6) A audição dessa frase no original não é totalmente clara.

(7) Madeleine Milhaud não é solitária em sua curiosidade aqui. PierreVidal, em nome de amplo auditório (“CIub des Trois Centres”, Paris, 29/05/1958), expressou justamente a mesma questão, obtendo como resposta: “...não há nada a explicar sobre as `Bachianas'. Formulei títulos, formulei formas, porém o título quer dizer simplesmente: Homenagem a Bach, o maior músico do mundo para mim. Conto eu tinha de dizer alguma coisa, como não sei falar muito bem o alemão, nem mesmo a língua da eternidade, eu falo um pouco de música em homenagem a esse homem. É tudo”.

Em realidade a explanação de Villa-Lobos se alonga, recobrindo alguns aspectos bastante interessantes sobre o assunto. Ver: KATER, C. (ed.), Villa-Lobos de viva voz (reunião de entrevistas concedidas na França), 1987, edição bilíngüe ainda inédita.

(8) Ou: que fiz em honra deles.

(9) No original Villa-Lobos diz exatamente o contrário.

(10) Ou: segundo, de acordo com.

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