ENCONTRO COM HANS-JOACHIM HESPOS

Entrevista realizada para Cadernos de Estudo por Carlos Kater e Yara Caznók (S.Paulo, 17/10/1989)

CE - Que significado tem para você a análise musical?

Hespos - Esta é uma pergunta difícil de responder. Creio que uma análise deve ser muito transparente e universal. A análise que toma somente um ou outro aspecto da obra e não avança mais que isso, que não se projeta até às profundezas do desconhecido - seja numa obra de Bach, Monteverdi, Schubert, Schoenberg e de compositores novos -, está incorreta.

É preciso partir de alguns pontos “inconfortáveis” e, antes de tudo, se questionar: “o que é uma obra musical?”. Temos signos que representam os sons, mas que não são os sons reais. Estes nascem de uma visão desconhecida e são recriados no ouvido interior, sua representação gráfica não sendo nada mais do que um esboço, um “projeto” da música em si. Mesmo nas grandes obras de Mozart, Schubert, Sibelius ou Beethoven, podemos constatar a pretensão de ir além da materialidade da partitura... estes compositores desejavam algo a mais.

Sei disso baseando-me em minha própria experiência. Ao compôr, começo com visões muito intensas e então me defronto com um problema: como trazer à tona essas visões, como anotá-las? Há um conflito entre essas idéias e sua realização material. Começa então um processo que se dá na base de um compromisso e no final, o que resulta como obra em versão “definitiva” é algo diferente daquilo que originalmente quis ou imaginei. É sempre assim.

CE - Nesse sentido, a análise deveria levar em consideração tanto a obra propriamente dita quanto tudo aquilo que antecede sua composição?

Hespos - Eu penso que a análise não deve descrever somente a realidade, a concretude de uma obra, mas também retirar tudo aquilo que, inconfortavelmente, está “entre suas linhas”.

Neste sentido, a análise poderia ser tão excitante quanto uma interpretação, pois tanto ela quanto a análise de um trabalho artístico é um processo de resgate, de recuperação da energia que foi o ponto de partida da obra.

CE - Você disse que a análise deve ser global, sem se restringir a alguns aspectos apenas. Este “global” não se refere aos parâmetros musicais em si, porém a algo mais amplo, como a essência do universo compreendido pela obra e seu processo, certo?

A análise deveria portanto considerar ao mesmo tempo a linguagem com todos os parâmetros musicais envolvidos, o simbólico, e o imaginário, com tudo aquilo que antecede à elaboração da obra.

Hespos - Eu realmente não penso em parâmetros. Quando componho, começo com imagens e elas estão ainda na “irrealidade”, pois não possuem notação ou qualquer forma de materialidade. Algum tipo de realidade, entretanto, posso perceber, na medida em que elas são coisas vivas e reais para mim. Para algumas delas devemos achar muitos signos, descrições, palavras, notas, cores, odores... toda poética e sensualidade, por assim dizer, são necessárias para comprimi-las e traduzi-las.

É como se estivéssemos pegando um material com grande carga de energia radioativa: há um certo tipo de perigo nesse ofício. Determinados artistas conseguem, ao interpretar ou analisar esta fluência energética, passá-la diretamente para o público, e por isso são bem sucedidos.

Há, como exemplo dessa experiência, o fantástico trabalho de análise de Rudolf Kolisch sobre a obra de A. Webern. Em suas aulas, nos EUA, ele analisava durante horas seguidas apenas 1 ou 2 segundos de uma obra escolhida. Isso é que torna a coisa interessante. Quando analisamos não devemos ir somente atrás do conhecimento... É como o trabalho de uma pulga que procura algum sangue para conseguir novas idéias. Análises criativas geralmente não refazem a obra, elas procuram novas substâncias. É um típico trabalho de vampiro!

CE - Você distingue então uma análise criativa de uma investigativa?

Hespos - Para mim só existe a análise criativa. Diferentemente disto já é burocracia, é apenas uma “inventura” e não uma “invenzione”. As análises de Réti, de Riemann e tantos mais, só dizem o que eles já têm em mente, o que eles sabem. Então, não há, de fato, o que pesquisar. As pessoas criativas, por uma espécie de felicidade, não sabem nada; o criador apenas faz, ou melhor, apenas cria realidades.

Análises, como eu disse no início, devem trazer à luz eventos incríveis e idéias aparentemente tolas, pois são estas idéias que podem ajudar realmente a detonar o processo.

CE - Mas mesmo segundo esta ótica não deveríamos prescindir da investigação dos dados concretos, não?

Hespos - O que devemos fazer com os dados concretos - como, por exemplo, saber se há motivos, variações, contrapontos derivados dos motivos, etc. - é nos questionarmos intensamente: o que eles significam, o que isto quer dizer, eles devem ser assim?

Estes dados podem ser signos e numa dada medida, corretos, mas, no fundo, eles estão errados. Veja a obra do infeliz Max Reger: os signos estão absolutamente certos no papel mas o ouvido diz “não”. Não é interessante, não soa e não soar quer dizer não me traz idéias novas, novas energias; não há nada que faça meu sangue fervilhar!

Isto é um ponto muito importante sobre o qual pedagogos, músicos e musicólogos precisariam refletir: o que todos eles devem oferecer às pessoas são estas idéias extraordinárias decorrentes da análise; o resto é para ser esquecido.

CE - Se a análise para alguns teóricos é concebida a partir do “estudo de traços recorrentes”, calcada na verificação das identidades, dos procedimentos comuns, para você, ao contrário, ela parece se basear no estabelecimento das “inconstâncias”...

Hespos - Tomemos, por exemplo, a forma. Ela é um veículo para mostrar como as pessoas das épocas passadas fizeram. Mas devemos saber que todo “discurso” feito está, em princípio, “incorreto”. Penso que J.S.Bach não estava interessado em escrever fugas, que Beethoven não estava interessado em escrever sonatas e sinfonias. Estas formas foram apenas um veículo para dizer algo a mais.

Não existe nenhuma obra que possa ser realmente chamada de “Forma Sonata”, isto não existe. Olhem as sonatas simples de Mozart, não há nenhuma forma-sonata, é sempre alguma coisa diferente dela. O que conta é justamente o extra-ordinário, a inovação, o criativo, o que se quis dizer. As análises vêm mais tarde, sempre são feitas quando a obra já está terminada, geralmente quando o compositor está morto.

CE - Mas, em grande parte dos casos - especialmente os da época à qual você se refere - há a recriação de um modelo, de um padrão...

Hespos - Sim, mas um padrão de quê? O interessante é mostrar como e onde eles transcenderam suas reais limitações, as aparentes impossibilidades. E interessante mostrar que eles quiseram dizer alguma coisa além, mas que em seu tempo isso não poderia ter sido descrito de outra maneira.

Ouvi uma interpretação de obras de C.P.E.Bach feita por um grande pianista. Havia ali todas as experiências de classicismo, romantismo e mesmo de música nova. Esse tipo de interpretação me parece do mais elevado interesse: lembra um pouco C.P.E.Bach mas o principal foi uma demonstração de como uma música de qualidade poderia ser feita naquele tempo; mostrou como o material disponível naquela época era limitado.

Veja o caso de Vivaldi, que foi um dos mais incompreendidos compositores de seu tempo: sua concepção do espaço e da sala de concerto mostram-se inacreditavelmente próximas das de hoje.

O filósofo Giordano Bruno formulou muito precocemente, creio que no século XVI, teorias sobre o cosmos e os átomos, chegando até a conceber uma espécie de teoria da relatividade.

Com esta comparação quero dizer que Vivaldi tinha visões estupendas sobre novas dimensões de tempo e espaço, de sua relatividade, sobre as conversões desses parâmetros de um para o outro. Nesse sentido, intuiu algo muito próximo aos resultados formulados pela teoria de Einstein.

Todo mundo, no entanto, toca Vivaldi banalmente, tentando “restaurar” justamente as condições que limitaram seu trabalho e não levando em conta a sonoridade e os efeitos particulares imaginados por ele. Isto, evidentemente, está errado. Penso que análises inteligentes poderiam colocar o dedo nestes pontos e dizer: “deve haver algo mais para ser encontrado”. Porque um homem como Bach era tão fascinado por Vivaldi? Deve haver alguma razão...

CE - Nesse sentido, analisar corretamente significa buscar descobrir não só o que se encontra por trás da partitura, dos signos, do discurso, mas também aquilo que está subliminar na própria idéia que fazemos da música e suas manifestações...

Hespos - Análises que partem de idéias pré-concebidas e não as quebram, não as ultrapassam, estão incorretas, erradas. A análise que se estabelece e que se fixa em termos como “barroco”, “fuga”, etc., não existe.

Devemos pensar que esta terminologia é somente um veículo - aliás muito frágil - para uma comunicação. Propiciam e, na grande maioria dos casos, acabam por dar lugar a iniciativas ou idéias anormais. O oposto, fazer da análise uma confissão, é, por sua vez, desnecessário.

CE - Para você, as formas diversas, como a Sonata, a Fuga, são referências abstratas, ou nem isto?

Hespos - São abstrações, são termos abstratos para fazer uma pequena comunicação. Não são termos ou definições reais e válidas.

CE - Evidentemente, não se deve então começar uma análise pela forma, na sua opinião!

Hespos - Não! Deve-se começar sempre pelo processo, com questões sobre as imagens e menções, referências, impressõesdo autor.

CE - Mas, de maneira geral, não podemos saber quais foram as verdadeiras intenções do autor e qual foi seu ponto de partida...

Hespos - De fato, isso habitualmente não conhecemos. De maneira corrente só temos acesso à partitura e suas anotações especiais.

Mas observe o seguinte. Por exemplo, no início da Segunda Sinfonia de Schumann, há a apresentação de dois temas simultâneos, ambos em piano. Freqüentemente ouvimos interpretações que realçam ora um, ora outro tema. Está errado. Eis uma importante questão: o que significam duas coisas diferentes, ambas piano e simultâneas? O que deve ser trazido à tona? Ambos os temas? Neste caso, haverá o nascimento de uma terceira coisa. Como fazer isso? Precisamos analisar a conseqüência desse fato. Como as cordas devem soar com os sopros?

Estamos então tratando de problemas atuais e aí conseguimos algumas respostas. Nesta segunda Sinfonia, em seu terceiro movimento, Schumann escreveu alguns tempi incríveis: há um ritardando especialmente assimétrico que é um problema muito grande para os regentes e alguns, na realidade, não chegam a solucioná-lo.

Há determinados pontos na dinâmica, no tempo, na estrutura formal que são verdadeiros “buracos” sem fim de questões. Devemos justamente procurar nessas lacunas algumas idéias novas: é aí que a pesquisa, a interpretação e a análise devem questionar a realidade do “físico”.

Este tipo de análise, ao qual me refiro, procura esses momentos incomuns. Onde estão eles? Como sabemos, há muita coisa composta “entre linhas”, por exemplo, nas últimas obras de Beethoven.

As análises devem visar estes eventos incomuns, desconcertantes, problemáticos, levando-nos a refletir sobre os problemas com os quais estamos envolvidos atualmente. Esta é, a meu ver, a tarefa do analista: atualizar questões, fazendo-as avançar de um outro modo.

CE - Quando você analisa uma obra qualquer, há sempre a parte da invenção do compositor. Creio que é a partir dela que você faz referências mais estritas. Mas não há como se isolar a questão da linguagem, do estilo, do sentido de uma época...

Hespos - O sentido de uma época é apenas uma vestimenta, uma roupagem. Veja o curioso caso de Offenbach (ele me vem a mente não só porque tem Bach em seu nome!). O caso dele ilustra uma questão analítica de real interesse: pensarmos em seu momento, na particularidade de seu estilo e nos perguntarmos por que a sociedade para a qual ele escreveu está tão parcialmente representada em suas composições. O que aconteceu? Isso é algo absolutamente excitante em sua obra. Nesse sentido, não há uma só partitura de Offenbach que esteja “correta”... O mesmo se dá com as obras de Gaetano Donizetti, Monteverdi, Vivaldi, Hugo Wolff, Edgar Varèse, Friedmann Bach e tantos outros.

CE - Quando você considera seja uma análise, seja uma interpretação musical “correta” ou “incorreta”, o critério que emprega refere-se, não propriamente ao meio, ao instrumental utilizado mas sim, à referência da abordagem, isto é, o ponto onde devemos nos situar e que corresponde efetivamente à nossa contemporaneidade.

Hespos - A análise deve estar à altura do tempo. Se hoje analisamos Scarlatti, por exemplo, a análise deveria ser, neste momento, absolutamente atual: devo começar a partir de uma tomada de consciência de hoje; devo saber todas as coisas artísticas do momento, da história do mundo até os dias de hoje. É uma preparação necessária para que possamos dizer algo sobre uma obra antiga. E o único momento possível de atualizar as coisas e se não nos for possível atualizar as coisas antigas, é melhor que as deixemos antigas. Temos que proporcionar pensamentos, sentimentos e emoções de hoje, do momento atual. Não estou interessado em ninguém do passado pois seu momento já se foi. Meu tempo é hoje, agora!

CE - Porém, mesmo assim, não devemos desprezaras preocupações, a problemática filosófica, religiosa, científica ou social de uma época...

Hespos - Sim, mas observando que são apenas aspectos históricos. Mesmo que pudéssemos recuperar o contexto no qual o compositor estava inserido não poderíamos nos assegurar exatamente. Seriam especulações...

CE - Num trabalho que visa a apreensão do global, como fazer uma análise de uma obra contemporânea, num momento onde não possuímos - antes de um volume informativo sobre o que estamos vivemos - o recuo, o distanciamento necessário para compreender diversas dimensões que constituem essa realidade?

Hespos - lsso não é propriamente um problema... diria até que é muito fácil. Devo saber um pouco sobre os eventos sensacionais de nossa época, sobre a teoria de W.Reich, de Freud, Einstein, Heisenberg, S.Hawkins, devo estar informado sobre os novos modelos da indústria, da sociologia, da pedagogia, da política, economia, etc.. Como disse, isso não chega a ser um problema...

CE - ... e, de fato, é muito fácil!

Hespos -... e fascinante!! Pois, no background de tudo isso você pode procurar novas e excitantes músicas. Talvez as obras competentes de nossa época queiram dizer que não há algo identificável como forma. Há processos e autonomia dos materiais; há processos diferentes acontecendo simultaneamente: um tempo lento e um tempo vivo podem ocorrer e coexistir simultaneamente. Por exemplo, podemos, independentemente da teoria de Messiaen, conceber o tempo e suas manifestações de diferentes maneiras. Há outra informação que podemos tirar das obras competentes: a repetição, a regularidade, tal como se estabeleceram, não existem mais. Pessoas que, como Carl Orff, supõem que o absolutismo ainda é desejado, estão mentindo.

Assim, é fácil separar as linhas. É excitante descobrir nesse background de idéias o que está acontecendo para analisar, ver, sentir, inventar interessantes processos. Não há fatos isolados e sim uma coisa junto da outra. Ambas são no fundo o mesmo, embora porém com diferentes aparências. Um ataque, uma vibração, uma cor de (instrumento de) sopro são, no fundo, a mesma coisa... O que se deve perguntar é: para quê tudo isso, o que isso significa para as pessoas? É somente um bonito arranjo, uma bela decoração de novas idéias ou isso produz realmente algo próprio, essencial?

CE - O que deve ser levado em consideração no estudo de sua obra? Poderia fornecer, como disse no início de nossa conversa, algumas “menções” que pudessem orientar a análise de seus trabalhos?

Hespos - Teria muitas coisas a dizer, inclusive que cada música é particular, embora presenciemos vários traços gerais... No entanto, quando vocês analisarem uma obra minha, composta da maneira que acabei de me referir, deverão considerar que a distância entre a partitura e o intérprete não existe mais. Os intérpretes de minhas músicas estão fazendo música num nível existencial (para sobreviver ou não). Às vezes, no confronto, se eles não obtêm sucesso, não conseguem realizá-las e saem realmente machucados.

Isto sempre diz algo também para o público. Há um momento de perigo, de espera e de sofrimento, onde as coisas são mostradas muito diretamente. Como podemos então analisar esse momento? Só podemos observar e refletir, oferecendo apenas alguns aspectos e dimensões dessa vivência.

Certa vez, num concerto de um festival de música nova em São Paulo, houve um colega compositor que não agüentou meia-hora de música e teve de se ausentar. Este é um aspecto interessante a ser analisado...

O que é excitante na música africana é que quando ela veio para o Brasil, isto se deu em meio a um processo com muito sofrimento e sangue. Quero dizer com isso que, não estou interessado somente em coisas sofisticadas, estou interessado nesses reais suportes para nossa existência, como o são a música e o amor.

CE - Este seu interesse está associado a uma idéia de liberdade vigente em nossa época e que assim poderia se refletir na maneira de analisarmos hoje uma obra musical de qualquer período?

Hespos - Sem dúvida! Creio que neste século agora podemos nos considerar suficientemente livres para muita coisa, inclusive para análises musicais, com muitas e novas luzes. Estamos vivendo pela primeira vez uma época onde somos livres e nos permitimos fazer o que quisermos, realmente. Como é sabido: “a liberdade não nos é dada, devemos conquistá-la por nós mesmos”. Esta grande chance nós temos hoje!

CE - Com base em suas próprias experiências, você crê que existam diferenças significativas na percepção da música tratando-se de uma obra de “nova” ou “clássica”?

Hespos - Não existe diferença. Deixemos a recepção da música fora disso, livre. Se estivermos fazendo ou dando espaço a uma diferença então a música estará morta. Toda música é nova, caso contrário ela será apenas material sem vida.

CE - Permita finalmente algumas questões a queima-roupa. Primeira: há conceitos que você considere fundamentais e queira traduzir em música?

Hespos - Não. Minha própria música se incumbe disso.

CE - Por que você compõe?

Hespos - Por que eu respiro? As fantasias móveis é que dão sentido à vida dos homens. Viver é para mim existir em meio às vibrações contínuas, perpétuas, seus sons, ...música...

CE - Você tem algum tipo de expectativa em relação a seu público?

Hespos - Não, mas se você e suas músicas estão na medida de TEMPOs, se você realmente se tornou um SISTRUM, então vibrará também⁽¹⁾.

CE - Você pensa no público quando compõe?

Hespos - Non. Dans la musique elle même, être, acting,...being/acting NOW so you are chanting ... and as Schoenberg said: das gehör ist des musikers einzinger verstand (not the brain, only the energy of sentire)⁽²⁾.

CE - Qual é o seu principal objetivo enquanto “compositor ocidental” ao criar música hoje?

Hespos - Toujours “auf der höhe der zeit”, dans cet instant du MAINTENANT de l'universe et convibrer in the moments NOW of universe actual pulses. The full actualities of complex knowledges und unknowns, being SISTRUM...⁽³⁾.

NOTAS

(1) Sendo a forma de expressão de Hespos, não apenas característica porém, altamente pertinente com suas opiniões, optamos nesse final por preservar seus traços originais.

(2) Tradução possível: “Não. Na própria música, ser, ação... sendo/agindo AGORA então você está entoando... e como Schoenenberg disse: a audição é a única razão do músico (não o cérebro, apenas a energia do sentir)”.

(3) Sempre `na altura do tempo', neste instante do AGORA do universo e convibrar nos momentos AGORA dos pulsos do universo verdadeiro. As infinitas realidades do complexo de conhecimentos e não-conhecimentos, sendo SISTRUM...”.

Hans-Joachim Hespos nasceu a 13 de março de 1938 em Emden, Alemanha. Iniciou sua vida profissional como professor, passando após a viver em Ganderkesee como free-lancer. Realiza palestras e compõe obras encomendadas por entidades e fundações de várias partes do mundo. Suas composições vêm obtendo diversas premiações: Stichting Gaudeamus, Bilthoven (1967), Fundação Royamont, Paris (1968), Förderunspreis der Stadt, Stuttgart (1971), Rompreis Villa Massimo (1972/3), Musikpreis der Stadt Mönchengladbach (1979), Förderpreis der GEMA-Stiftung (1981), etc.. J.E.Berendt, C.Gottwald, H.Kumpf e H.-K. Metzger são, entre vários outros, alguns dos musicólogos que dedicaram estudos sobre a obra do compositor (CE).

Bibliografia e catálogo completo de obras de H.-J.Hespos podem ser solicitados aos Cadernos de Estudo.

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